– Помните сцену из фильма «Брат-2»: аэропорт Чикаго, короткая словесная перепалка между героем Виктора Сухорукова и украинскими бандитами? Тогда слово «бандеровец» ещё было для них обидным?

– Понятие «бандеровец» как в фильме Балабанова, так и в целом в тот период не было наполнено современным смыслом и носило скорее издевательский характер. Вариант шутки, хотя и с элементами исторической памяти. В обыденном сознании «бандеровец» означало: человек, который неприязненно относится к русским, к нашей общей истории, не признает великороссов своими земляками, настаивает на своей отдельности и самостийности. До 2014 года каких-то жёстких столкновений между украинскими националистами и их противниками не было. За исключением, может быть, группы националистов, которые воевали в Чечне, Грузии и других локациях против России или союзников России. Но таких было немного, их влияние на общество значительным назвать нельзя. Преступления, которые совершали бандеровцы во время и после Великой Отечественной войны, давным-давно забылись.

– После 2014 года ситуация резко изменилась, Бандера стал главным национальным героем?

– Если окинуть взглядом пантеон «украинских героев», то самыми яркими фигурами будут именно Степан Бандера и Роман Шухевич. Во время войны они возглавляли политическое и военное руководство украинских националистов. Эти люди несут ответственность за «Волынскую резню» – геноцид поляков, в рамках которого было убито, по оценкам польских историков, до 200 тысяч человек. Не солдат, а обычных мирных людей. Это жертвы этнических чисток. Земля должна была принадлежать только украинцам, все остальные должны были либо уйти, либо быть уничтоженными. Такой подход вызвал массовый исход поляков с тех земель: можно быть лояльным по отношению к любой власти, но нельзя жить, когда тебя убивают просто по факту национальной или этнической принадлежности.

Бандеровцы также уничтожали всех нелояльных к своей идеологии людей. В том числе и жителей Западной Украины. Обычных малоросов, которые приехали туда работать уже после окончания войны по разнарядке – учителями, агрономами, председателями колхозов, врачами. Одно это уже много говорит о качестве современной украинской идеологии. О том, что внедряется в умы и совесть её граждан.

Современными героями Украины являются в целом все политические и общественные радикальные деятели, которые выступали за независимость. Правильнее сказать – за независимость от России. За отделение от общего государства.

В число этих героев включается, например, Михаил Грушевский, который был первым председателем Центральной рады. Он лично никого не убил и вообще стал академиком советской Академии наук. Это и многочисленные историки, которые ещё в XIX веке закладывали основы украинского самостийничества. Туда включаются даже советские деятели вроде Шумского, Скрипника, Хвылевого и Дзюбы, которые, полностью разделяя коммунистическую идеологию, были сторонниками украинского национализма.

В общем, пантеон героев широк. Но вы правы, возглавляют его те, кто сотрудничал с немецкими нацистами и готов был выполнять самую грязную работу. Кто убивал поляков, евреев, русских и своих соотечественников. Какие герои – такая и страна. Такими постепенно становятся и люди. Поэтому, к сожалению, я не удивлен тому, что они делают с российскими военнопленными.

Но ситуация изменилась не после 2014 года. Резко меняться она стала после 2004 года, после так называемой «оранжевой революции», когда к власти в результате непредусмотренного Конституцией Украины третьего тура выборов пришел Виктор Ющенко. Именно тогда во всю ширь открылся ящик Пандоры, началась героизация коллаборационистов, искажение истории, обвинения в «голодоморе» и т.д.

– Советской власти не удалось полностью ликвидировать бандеровцев после войны? Порой ветераны, возвращаясь в родные села Западной Украины, сталкивались с издевательствами со стороны односельчан.

– В военном плане это движение ликвидировали. Сопротивление, конечно, было долгим, до начала 50-х годов. Жертв было много – это и советские солдаты, и обычные люди, лояльные к советскому руководству. Но СССР было мощным в военном отношении государством, с профессиональными специальными службами. Постепенно эта подпольная активность сошла на нет, ведь силы бандеровцев не были бесконечны. У писателя Сергея Сокурова есть замечательный рассказ «Ворон», который очень хорошо показывает этот процесс.

Почему идеология возродилась? Советское государство само провоцировало и создавало украинскую нацию. Да, пусть и в рамках коммунистической идеологии, но оно это делало. Ещё до войны, в 20-30-е годы XX века, проводилась украинизация. Людям, жившим на этих территориях, объясняли: они – «украинцы». После распада СССР эта идеология, построенная на отрицании своей русскости, естественным образом сомкнулась с другой ветвью этой же идеологии, «бандеровской», которая сохранилась в эмиграции.

Важно ещё подчеркнуть: в рамках так называемой политики «позитивной дискриминации», проводившейся в СССР, советскую Украину всегда возглавляли уроженцы Центральной Украины. Они занимали первые семь высших должностей республики. Это были люди с определенным культурным багажом, менталитетом и этническим самосознанием. Никогда в высшем руководстве УССР не было представителей Донбасса и Юго-Востока.

– Возрождению нацизма на Западе Украины способствовали внутренние ресурсы или это был «экспорт» из Канады и Америки, где осели потомки бандеровцев?

– Оба фактора важны. Безусловно, население Западной Украины с определенным пренебрежением воспринимало советскую действительность и совершенно не ценило того, что было сделало для них. Я имею в виду повышение социального уровня, большие вложения или, как сейчас говорят, инвестиции в экономику, индустриализацию, создание мощного военно-промышленного кластера.

Однако связи с Канадой и США тоже сохранялись. Всегда ощущалось присутствие «границы», значительная часть населения была готова «перейти» на другою сторону. В Центральной, тем более в Юго-Восточной Украине подобного не было. Когда завеяли новые ветры перестройки, а с ними из США и Канады на Западную Украину поехали настоящие, реальные бандеровцы и их потомки – с деньгами, учебниками, книгами, с уже готовыми идеологическими заготовками – это воспринималось местными на «ура».

На самом деле идеи и книги – самый разрушительный фактор в человеческом обществе. Мы это видим на примере тех же религиозных движений. Попробуйте члена тоталитарной секты убедить, что он неправ! Особенно если он в этом вырос... Помимо «соровских учебников», которые у всех на слуху, существовал большой корпус националистической литературы. Она десятилетиями издавалась и копилась в США, Канаде, Германии. С распадом СССР, даже чуть раньше, весь этот мутный поток хлынул на Украину. Раньше это пресекалось пограничниками, спецслужбами.

Промывка сознания пошла интенсивными темпами. В первые годы независимости не было такого количества информационных ресурсов и денег, чтобы «насытить» этими учебниками всю Украину. Но негласный политический заказ уже существовал. Когда я учился в вузе в Киеве, нас обязали сдавать экзамен по истории Украины исключительно по книге канадского автора Ореста Субтельного. Как вы понимаете, в его изложении многие события и персоны, как и отношение к России, нашему общему прошлому, были совершенно другими, националистическими.

– Почему Запад выбрал именно нацизм основой «новой украинской идентичности»?

– Не могу сказать, что идеология нацизма является основной для украинской идентичности. Само слово «нацизм» исторически закреплено за определенным периодом в истории Германии, за определенными организациями и персоналиями – Гитлер, Геббельс, Розенберг. Но мы можем говорить, что радикальный украинский национализм сопрягается с германским нацизмом, с которым они вместе воевали против СССР, чьи элементы присутствуют в современной идеологии и эстетике – символах, ритуалах, песнях, приветствиях, в самосознании.

Украинский национализм впитал в себя и много других элементов. Например, идеологию движения скинхедов о «расовой священной войне». Он вобрал в себя разные практики и нарастил новые. Это вполне самостоятельное явление. И закономерное следствие развития украинского национального самосознания, которое строится на отрицании «русскости». Прежде всего своей собственной, но и на отрицании российской «русскости». Ведь Россия – хранитель памяти об общей родине, «Киев – мать городов русских». Других русских государств нет.

Почему Запад сделал на эту идеологию ставку? Элементарно. Это позволяет сделать из Украины агрессивное, насыщенное ненавистью по отношению к России и к своим оппонентам государство. Если напитать его вооружением, то можно успешно натравить его на Россию. Если повезет, то и разрушить. Джейк Салливан, советник президента США, недавно заявил: «Нам нужно видеть независимую Украину, объединенный Запад и ослабленную Россию».

– Вернёмся к украинским учебникам... Цивилизация «укров» уходит корнями в десятый век до н. э, они строили пирамиды, изобрели колесо и выкопали Чёрное море. Для нормального человека это звучит дико. Зачем нужно такое «удревнение» истории?

– Большинство граждан Украины, конечно, не верит в сказки. Но само по себе «удревнение» истории не является безобидным явлением. Это один из действенных методов, который политики, историки и журналисты используют, чтобы сформировать и утвердить национальное самосознание. Это попытка оправдать существование независимой Украины путем интерполяции нынешних реалий в древность.

Украина как государство появилась лишь в 1991 году. Обозримая история этих территорий тянется на тысячу лет назад, но она не является украинской. Государственные образования, которые существовали до Речи Посполитой и Великого Княжества Литовского были русскими и объединялись таким понятием, как «Русская земля».

Этнического самосознания в современном понимании тогда не было, люди рассматривали себя по принципу подданства определенному князю или королю или по принципу вероисповедания. Порой по укладу и образу жизни. Но политикам важно убедить свое население: украинцы существуют тысячу лет, а Владимир Красное Солнышко был украинцем, поэтому мы имеем право на независимость и отделение от России.

– Основная сюжетная линия в этих учебниках – взаимоотношения с русскими?

– Конечно. И описать их можно названием одной книги – «Братское» нашествие. Русско-украинские войны с XII по XXI век». Это не учебник, но подобного рода литература оказывает значительное влияние на умы обычных людей. И то, что нашли эту книгу на захваченных ополченцами позициях ВСУ, о многом говорит. Эти книги читают украинские солдаты, этой идеологией их напитывают командиры и «политруки» из нацбатов.

– Презрительное отношение к Донбассу сложилось задолго до событий 2014 и даже оранжевой революции 2004 годов?

– Оно было всегда. Просто этот регион никогда не был украинским. Как в целом вся территория от Сум, Чернигова, Харькова и до Одессы. Эти земли были завоеваны в результате русско-турецких и русско-польских войн. Территория от Донецка до Одессы представляла из себя Дикое поле. Это степи, которые никто не мог освоить по одной простой причине: он сразу был бы угнан в рабство крымскими татарами и продан где-нибудь на рынке в Турции.

Когда Крымское ханство было ликвидировано, а Турция потерпела ряд крупных поражений, территории постепенно начали осваиваться. Процесс промышленного освоения Донбасса пошёл особенно активно, когда во времена Петра I там обнаружили запасы угля. Сюда приезжали люди со всех концов Российской империи, а ещё – греки, преследуемые турками, болгары, сербы. Сейчас они, конечно, растворились и ассимилировались. Лишь по фамилии можно догадаться, кто был твоим предком. Эти люди дружно осваивали край. Культура, которая там сложилась, не была «украинско-сельской». Донбасс по менталитету – интернациональный край с русской городской культурой.

Однако по решению большевиков эти территории были включены в состав Украины. Цель – «компенсировать» чисто крестьянский характер УССР за счет края с рабочим, пролетарским элементом. Началась «украинизация», шла она жёстко, но неудачно. Постепенно от этой практики отказались, удовлетворившись тем, что Донбасс формально числился в составе республики и в хозяйственном отношении подчинялся Киеву. Также старались заменить понятие «русская культура» на эвфемизмы – «шахтерская культура», «донецкая культура», чтобы не продемонстрировать ненароком, что край-то – русский.

После создания независимой Украины местные жители подвергались определённому шельмованию. Их, как и всё население Юго-Востока, считали «недоукраинцами». Мысли о «покорении» Донбасса, о необходимости насильственной украинизации появлялись задолго до событий 2014 года.

– Как, на ваш взгляд, изменить сложившуюся ситуацию?

– Менять идейную составляющую. Дети на Украине уже в детских садиках читают книжки про маленьких бандеровцев, в школе и в вузах учатся по русофобским учебникам. Все это сопровождается определенным медийным фоном, столь же русофобским. Если все это поменять, люди начнут выздоравливать. Вырастут новые поколения, уже здоровые. Основная масса жителей этих территорий – простые люди, которые приспособятся ко всему. Они примут ту идеологию, которую им будет предлагать победитель. Это общечеловеческое качество, которое не зависит от места проживания.
Конечно, придётся проводить большую работу. Создавать новые учебники по истории, где героями будут уже Ватутин и Ковпак. Следить за медийным пространством, чтобы туда не проникало зомбирующих украинских идей. Несогласным людям нужно предложить выехать: в Польшу, Германию, Канаду. Для многих граждан это была мечта – стать легальными жителями Европы и получать деньги просто так. Пусть она осуществится. А всё, что было внушено, можно точно так же «внушить» со своей стороны. Ведь на нашей стороне – историческая правда.